Έχει πατήσει ο άνθρωπος στο φεγγάρι;

Αποδείξεις ham δεν έχω και αν είχα δεν θα ήμουν εδώ. Τη γνώμη μου λέω και εσείς τη δική σας. Όπως δεν έχεις και εσύ αποδείξεις για το ότι οι πολιτικοί φάγανε τα λεφτά του ελληνικού λαού. Τους κατηγορείς όμως. Λοιπόν, τις αποστολές στον Άρη, δεν τις αμφισβήτησα. Είπα ότι με τη δική μου λογική, η Αμερική πάντα έβλεπε το διάστημα περισσότερο σαν ένα ακόμα μέρος που έπρεπε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να κατακτηθεί παρά σαν ένα αντικείμενο επιστημονικής μελέτης. Με αυτή τη λογική, όπως σκηνοθετήθηκαν 6 επισκέψεις στη Σελήνη, θα μπορούσαν να σκηνοθετηθούν και κάποιες στον Άρη. Όμως δεν ξέρω αν και τι έγινε. Κολλήσατε με τον Άρη. Είπα εγώ πουθενά ότι δεν πήγαν στον Άρη; Εγώ είπα ότι αν ήθελαν θα μπορούσαν να προσποιηθούν ότι πήγαν, άσχετα με το τι πιστεύω εγώ ότι έγινε τελικά. Δηλαδή ΔΕΝ είπα πουθενά τη γνώμη μου για το τι συνέβη στις αποστολές στον Άρη, απλά, ανέφερα ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Εσείς όμως που διατυπώσατε με σιγουριά πως ο άνθρωπος πήγε στη Σελήνη, πώς είστε τόσο σίγουροι;

εγω στο ειπα και πιο πριν. χωρις αποδειξεις. απλα θεωρω οτι δεν ειναι τοσο δισκολο σημερα... αυτο...

ΕΣΤΩ ΟΤΙ σήμερα δεν είναι δύσκολο. Δεν έγινε καμιά απόπειρα στις μέρες μας, όμως. Όλες οι "υποτιθέμενες" επισκέψεις στη Σελήνη έγιναν πάνω κάτω στη δεκαετία του '70. Πώς ξέρεις ότι και τότε δεν ήταν τόσο δύσκολο και όχι μόνο αυτό αλλά ότι στο τέλος πήγαν κιόλας;

gman έγραψε:Αποδείξεις ham δεν έχω και αν είχα δεν θα ήμουν εδώ. Τη γνώμη μου λέω και εσείς τη δική σας.

Πρόκειται για καθαρά επιστημονικό θέμα, και άρα ή ο ένας είναι σωστός ή ο άλλος. Ή πήγε ο άνθρωπος στη Σελήνη ή δεν πήγε. Δεν είναι φιλοσοφικού περιεχομένου συζήτηση οπότε να είναι όλοι σωστοί ο καθένας από την οπτική του γωνία. Γι'αυτό για να συζητήσει κανείς σε ένα τέτοιο θέμα, είναι πιο ορθό να είναι πιο σωστά ενημερωμένος ώστε να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις. Εγώ δεν πήρα θέση επί του θέματος της πρώτης προσελήνωσης πολύ απλά γιατί θεωρώ τα στοιχεία ανεπαρκή για να κρίνω ικανοποιητικά και δεν αποκλείω τίποτα.

gman έγραψε:Αποδείξεις ham δεν έχω και αν είχα δεν θα ήμουν εδώ. Τη γνώμη μου λέω και εσείς τη δική σας. Όπως δεν έχεις και εσύ αποδείξεις για το ότι οι πολιτικοί φάγανε τα λεφτά του ελληνικού λαού. Τους κατηγορείς όμως.

Μα δεν το λέω μόνο εγώ, το λέει όλος ο κόσμος,και έχει αποδειχτεί κατά καιρούς από διάφορα σκάνδαλα. Το ομολόγησε και ο ίδιος ο Πάγκαλος που είπε μαζί τα φάγαμε! Τέλος πάντων μη το συνεχίσω άλλο αυτό, βγαινω εκτός θέματος!

gman έγραψε:Κολλήσατε με τον Άρη. Είπα εγώ πουθενά ότι δεν πήγαν στον Άρη; Εγώ είπα ότι αν ήθελαν θα μπορούσαν να προσποιηθούν ότι πήγαν, άσχετα με το τι πιστεύω εγώ ότι έγινε τελικά. Δηλαδή ΔΕΝ είπα πουθενά τη γνώμη μου για το τι συνέβη στις αποστολές στον Άρη, απλά, ανέφερα ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Οκ, δεκτό αυτό, απλά φάνηκε ότι είσουνα απόλυτος, ίσως το εκλάβαμε εμείς λάθος.

gman έγραψε:
Εσείς όμως που διατυπώσατε με σιγουριά πως ο άνθρωπος πήγε στη Σελήνη, πώς είστε τόσο σίγουροι;

ΕΣΤΩ ΟΤΙ σήμερα δεν είναι δύσκολο. Δεν έγινε καμιά απόπειρα στις μέρες μας, όμως. Όλες οι "υποτιθέμενες" επισκέψεις στη Σελήνη έγιναν πάνω κάτω στη δεκαετία του '70. Πώς ξέρεις ότι και τότε δεν ήταν τόσο δύσκολο και όχι μόνο αυτό αλλά ότι στο τέλος πήγαν κιόλας;

Έτυχε κάποια στιγμή παλιότερα να είχα διαβάσει επί του θέματος των ταξιδιών στο φεγγάρι, και σου παρέθεσα πιο πάνω άγνωστες πτυχές που πιθανώς να αγνούσες, όπως από το ότι λόγω της πολύ μικρότερης βαρύτητας της σελήνης είναι πολύ πιο εύκολη η εκτόξευση από τη σελήνη απ' ότι από τη γη, μέχρι ότι μαζεύουν τους αστροναύτες από τον ωκεανό μετά την επιστροφή στη γη. Και έτσι καταρρίπτω το επιχείρημα που χρησιμοποίησες για να πεις ότι δεν έχει πάει ο άνθρωπος στο φεγγάρι και δεν είχε τα μέσα να παέι. και δε βλέπω να γράφεις κάτι άλλο για να το στηρίξεις. Δεν έχουμε κανένα λόγο για αμφισβήτηση των επόμενων προσεληνώσεων, αφού πέραν της πρώτης δεν υπάρχει κάποια υπόνοια για αυτό. Όπως έχει βγει άνθρωπος εκτός γης στους διαστημικούς σταθμούς που είναι σε τροχιά γύρω από τη γη,γιατί να μη μπορεί να έχει πάει και λίγο παραπέρα μέχρι το φεγγάρι. Το ότι δεν έγινε καμία απόπειρα πρόσφατα,σημαίνει ότι δεν έχει ενδιαφέρον να ξαναγίνει κάτι, που έχει ήδη γίνει 5 φορές στο παρελθόν! Πλέον έχουν στραφεί σε άλλα project όπως ο Άρης, και στο φεγγάρι από τότε έχουν απλώς στείλει ένα δορυφόρο που το τραβάει φωτογραφίες!

ham έγραψε:Μα δεν το λέω μόνο εγώ, το λέει όλος ο κόσμος,και έχει αποδειχτεί κατά καιρούς από διάφορα σκάνδαλα. Το ομολόγησε και ο ίδιος ο Πάγκαλος που είπε μαζί τα φάγαμε!

Τότε απέδειξε ότι δεν τα έφαγες μαζί με τον Πάγκαλο! (Πλάκα κάνω. Μη φέρεις καμιά φορολογική δήλωση εδώ πέρα)

ham έγραψε:Οκ, δεκτό αυτό, απλά φάνηκε ότι είσουνα απόλυτος, ίσως το εκλάβαμε εμείς λάθος.

ham έγραψε:Δεν έχουμε κανένα λόγο για αμφισβήτηση των επόμενων προσεληνώσεων, αφού πέραν της πρώτης δεν υπάρχει κάποια υπόνοια για αυτό.

Απόλυτος είμαι, αλλά ως προς τις επισκέψεις στη Σελήνη, για τις οποίες γνωρίζω. Όλες έγιναν την ίδια περίοδο με τα ίδια μέσα, την ίδια τεχνολογία, τον ίδιο τρόπο. Είναι ντόμινο. Αν δεν έγινε η πρώτη, δεν έγινε καμία. Για όλες τα ίδια ισχύουν. Για τον Άρη υποθέσεις κάνω.

ham έγραψε:Και έτσι καταρρίπτω το επιχείρημα που χρησιμοποίησες για να πεις ότι δεν έχει πάει ο άνθρωπος στο φεγγάρι και δεν είχε τα μέσα να παέι. και δε βλέπω να γράφεις κάτι άλλο για να το στηρίξεις.

Δεν καταρρίπτεις τίποτα! Τα επιχειρήματά μου είναι όλα αυτά που φαίνονται στο βίντεο και όλα αυτά που υπάρχουν στο link σου (χωρίς τις απαντήσεις της NASA). Απλά δεν τα έβαλα εδώ γιατί το θεώρησα άσκοπο. Είναι γνωστά σε όλους νομίζω. Δεν έχω πρόβλημα να τα βάλω εδώ αρκεί να μην μου δώσεις ως απάντηση τις γελοίες απαντήσεις της NASA που υποτιμούν τη νοημοσύνη κάθε νοήμονος όντος.

ham έγραψε:Το ότι δεν έγινε καμία απόπειρα πρόσφατα,σημαίνει ότι δεν έχει ενδιαφέρον να ξαναγίνει κάτι, που έχει ήδη γίνει 5 φορές στο παρελθόν! Πλέον έχουν στραφεί σε άλλα project όπως ο Άρης, και στο φεγγάρι από τότε έχουν απλώς στείλει ένα δορυφόρο που το τραβάει φωτογραφίες!

Αυτό ήταν και είναι (προς το παρόν) το μόνο που μπορούν να κάνουν: να τραβάνε φωτογραφίες από μακριά. Δεν είναι μόνο θέμα τεχνολογίας αλλά και πόρων. Ακόμα και αν έχουν την ταχνογνωσία να καταφέρουν τα πάντα, πρέπει κάποιος να χρηματοδοτήσει για να υλοποιηθεί το έργο και λεφτά δεν υπάρχουν. Διάβαζα πριν από καιρό ένα άρθρο που έλεγε ότι η Αμερική, λόγω έλλειψης κεφαλαίου, σκέφτεται να κάνει πρόταση συνεργασίας προς πάσα κατεύθυνση (Ρωσία, Ευρώπη, Κίνα) με σκοπό την εξάπλωση στο διάστημα. Μάλιστα, έλεγε ότι υπάρχουν ιδανικές συνθήκες για την εκτόξευση αποστολών στον Άρη το 2016 και το 2018 (ή το 2028, δεν θυμάμαι καλά) και κινδυνεύουν να χάσουν την ευκαιρία λόγω καθυστερήσεων από έλλειψη χρημάτων.

gman έγραψε:
Απόλυτος είμαι, αλλά ως προς τις επισκέψεις στη Σελήνη, για τις οποίες γνωρίζω. Όλες έγιναν την ίδια περίοδο με τα ίδια μέσα, την ίδια τεχνολογία, τον ίδιο τρόπο. Είναι ντόμινο. Αν δεν έγινε η πρώτη, δεν έγινε καμία. Για όλες τα ίδια ισχύουν.

Το να πεις ότι αν δεν έγινε η πρώτη δεν έγιναν οι υπόλοιπες είναι βεβιασμένη γενικευση που δεν βασίζεται πουθενά. Πιθανώς όταν ήταν η πρωτη, να μην έγινε εξ'αιτίας κάποιου προβλήματος που να επιλύθηκε στις επόμενες. Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία εκτός από τις 5 επιτυχημένες υπήρξε και μια αποτυχημένη.

gman έγραψε:Τα επιχειρήματά μου είναι όλα αυτά που φαίνονται στο βίντεο και όλα αυτά που υπάρχουν στο link σου (χωρίς τις απαντήσεις της NASA). Απλά δεν τα έβαλα εδώ γιατί το θεώρησα άσκοπο. Είναι γνωστά σε όλους νομίζω. Δεν έχω πρόβλημα να τα βάλω εδώ αρκεί να μην μου δώσεις ως απάντηση τις γελοίες απαντήσεις της NASA που υποτιμούν τη νοημοσύνη κάθε νοήμονος όντος.

Αυτό αφορά αποκλειστικά το βίντεο της 1ης προσελήνωσης που δόθηκε στη δημοσιότητα. Όπως είπα και προηγουμένως, δε μπορώ να πάρω απόλυτη θέση σε αυτό γιατί δεν θεωρώ τα στοιχεία επαρκή ώστα να πάρω απόλυτη θέση.

gman έγραψε:
Δεν καταρρίπτεις τίποτα!
...........................
Δεν είναι μόνο το θέμα της τεχνολογίας αλλά και πόρων.

Αυτό ακριβώς είναι που καταρρίπτω, το επιχείρημα περί τεχνολογίας και πόρων. Για να γίνει μια αποστολή στη Σελήνη,χοντρικά χρειάζεται ένας μεγάλος πύραυλος και μια σεληνάκατος που κουβαλάει τους αστροναύτες και είναι εφοδιασμένη με έναν άλλο μικρότερο πύραυλο. Ο πύραυλος υπερνικώντας τη βαρύτητα προωθεί τη σεληνάκατο έξω από την ατμόσφαιρα, και αυτή αφού αποκολλάται από τον πύραυλο,συνεχίζει την πορεία της στη Σελήνη. Για την επιστροφή, ενεργοιείται ο 2ος μικρότερος πύραυλος της σεληνακάτου που την απογειώνει από το φεγγάρι,πολύ πιο εύκολα λόγω της μικρής βαρύτητας της Σελήνης. Όταν φτάνουν στη γη, χωρίς κανενα απολύτως βοήθημα προσθαλασσώνονται στον ωκεανό και τους μαζεύουν από κει. Κατά τον ίδιο τρόπο και στην προσελήνωση η σεληνάκατος είναι φτιαγμένη να προσεδαφίζεται χωρίς να απαιτείται η χρήση κανενός βοηθηματος. Ένα τέτοιο εγχείρημα δεν ήταν τεχνολογικά δύσκολο ακόμα και για εκείνη την εποχή, επειδή υπήρχε ήδη ανεπτυγμένη πυραυλική τεχνολογία, αφού ήδη από το 1960 είχαν γίνει επανδρωμένες αποστολές σε τροχιά γύρω από τη γη.(Βλέπε Γκαγκάριν). Υπηρχε λοιπόν η τεχνογνωσία. Η αποστολή στο φεγγάρι δεν ήταν ούτε η πρώτη αποστολή στο διάστημα, ούτε οι αστροναύτες της ήταν οι πρώτοι αστροναύτες που υπήρξαν. Όσο για τους πόρους, στην Αμερική όπως πάντα υπήρχαν λεφτά, που θα τα διέθεσε η τότε κυβέρνηση για τον σκοπό αυτό.

gman έγραψε:
Ακόμα και αν έχουν την τεχνογνωσία να καταφέρουν τα πάντα, πρέπει κάποιος να χρηματοδοτήσει για να υλοποιηθεί το έργο και λεφτά δεν υπάρχουν. Διάβαζα πριν από καιρό ένα άρθρο που έλεγε ότι η Αμερική, λόγω έλλειψης κεφαλαίου, σκέφτεται να κάνει πρόταση συνεργασίας προς πάσα κατεύθυνση (Ρωσία, Ευρώπη, Κίνα) με σκοπό την εξάπλωση στο διάστημα. Μάλιστα υπάρχουν ιδανικές συνθήκες για την εκτόξευση αποστολών στον Άρη το 2016 και το 2018 (ή το 2028, δεν θυμάμαι καλά) και κινδυνεύουν να χάσουν την ευκαιρία λόγω καθυστερήσεων από έλλειψη χρημάτων.

Σίγουρα ένα τόσο μεγάλο και δύσκολο εγχείρημα όπως η επανδρωμένη αποστολή στον Άρη, έχει περισσότερες πιθανότητας επιτυχίας αν γίνει με μια συνεργασία. Αφού η ΝΑΣΑ έχει κάνει τόσες αποστολές είτε μη επανδρωμένες στον Άρη, είτε επανδρωμενες και μη σε τροχιά γύρω από τη γη, δε νομίζω να έχει ιδιαίτερο οικονομικό πρόβλημα. Βέβαια σίγουρα με μια συνεργασία μοιράζεται και το κόστος.

Και κάτι τελευταίο gman, όταν αμφισβητείς μια αποστολή στη σελήνη, τι ακριβώς αμφισβητείς συγκεκριμένα; Δηλαδή πιστεύεις ότι έγινε εκτόξευση για την αποστολή η όχι; Σε όλες τις αποστολές υπάρχουν χιλιάδες αυτόπτες μάρτυρες που παρακολουθούσανε τις εκτοξέυσεις των πυραύλων. Αν δεν πήγαν στη σελήνη τότε που πήγανε; Μείνανε απλά σε τροχιά γύρω από τη γη σε κάποιο διαστημικό σταθμό; Και πώς εξηγείς ότι μαζεύανε τους αστροναύτες από την σεληνάκατο στη θάλασσα;

ποποπο ρε παιδια..... κουραζομαι μονο που βλεπω τις απαντησεις.....

να ρωτησω κατι αλλο ρε gman. επειδη με ενδοιαφερει η κριση σου. εχεις καποιο αλλο επιχειρημα σχετικα με την προσεληνωση? δεν λεω οτι αυτο που ειπες για την βαση ειναι λιγο. αλλα θα ηθελα να δω και κατι ακομα....

Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο περιεκτικά μπορώ σε όλα:
Δεν είναι "βεβιασμένη γενίκευση που δε βασίζεται πουθενά" αυτό που λέω ότι αν δεν έγινε η πρώτη δεν έγινε καμία προσελήνωση, γιατί σου εξηγώ ότι είναι ντόμινο. Όλες έγιναν την ίδια περίοδο, με τα ίδια άτομα στην εξουσία, με τα ίδια μέσα, την ίδια τεχνολογία, τον ίδιο τρόπο. Βασίζεται σ' αυτό. Το πώς σκηνοθετήθηκε μπορείτε να το δείτε στο βίντεο που έβαλα, αλλά αν σας ενοχλεί ο Χαρδαβέλλας, μπορείτε να το δείτε από άλλο βίντεο. Τα άτομα που μιλάνε είναι είτε επιστήμονες, είτε άτομα που εργάστηκαν στη NASA. Ο καθένας μπορεί να τους κρίνει απ' αυτά που λένε. Τα επιχειρήματά μου, είναι αυτά που αναφέρονται και στη σελίδα του ham. Είναι κάποια που δεν αντικρούονται, όπως η ζώνη Van Allen, η υγρασία κλπ. Αν εσάς σας καλύπτουν οι απαντήσεις των Αμερικάνων, τότε οκ.

ham έγραψε:Και κάτι τελευταίο gman, όταν αμφισβητείς μια αποστολή στη σελήνη, τι ακριβώς αμφισβητείς συγκεκριμένα; Δηλαδή πιστεύεις ότι έγινε εκτόξευση για την αποστολή η όχι; Σε όλες τις αποστολές υπάρχουν χιλιάδες αυτόπτες μάρτυρες που παρακολουθούσανε τις εκτοξέυσεις των πυραύλων. Αν δεν πήγαν στη σελήνη τότε που πήγανε; Μείνανε απλά σε τροχιά γύρω από τη γη σε κάποιο διαστημικό σταθμό; Και πώς εξηγείς ότι μαζεύανε τους αστροναύτες από την σεληνάκατο στη θάλασσα;

Όταν αμφισβητείς μια αποστολή στη Σελήνη, αμφισβητείς ότι κατόρθωσαν να φτάσουν ως εκεί. Η απογείωση έγινε κανονικά αλλά δεν πάτησαν ποτέ στο φεγγάρι, παρά μόνο έκοβαν βόλτες γύρω από τη Γη. Το ότι τους μάζευαν από τη θάλασσα πώς σχετίζεται με το ότι πήγαν στο φεγγάρι; Άμα δηλαδή πάνε στον Άρη, θα τους μαζεύουν από τα κεραμύδια;

@ ham:
Γιατί επιμένεις τόσο πολύ στο ότι δεν έχει αμφισβητήσει κανένας άλλος ως τώρα τις προσπάθειες προσελήνωσης πέραν της πρώτης; Πού ξέρεις εσύ τι μπορεί να παίζεται από πίσω; Νομίζεις ότι ζούμε σε μια εποχή όπου βασιλεύει η ευγενής άμιλλα και ο ανταγωνισμός και άλλα ιδανικά; Δε μπορεί οι Αμερικάνοι να έκαναν μια μικρή χάρη στους ανταγωνιστές τους για να μην εμπλακούν; Και στην τελική, ακόμα και άδικο να έχω, αυτή είναι η γνώμη μου. Τι να κάνω δηλαδή; Να περιμένω πότε θα το πει κάποιος άλλος με περισσότερο κύρος για να το πω κι εγώ μετά;

@ xstyl:

gman έγραψε:

xstyl έγραψε:το ερωτημα ειναι γενικο? γιατι αν ειναι γενικο, εγω πιστευω οτι πατησε ο ανθρωπος στο φεγγαρι.

xstyl έγραψε:απλα θεωρω οτι δεν ειναι τοσο δισκολο σημερα... αυτο...

ΕΣΤΩ ΟΤΙ σήμερα δεν είναι δύσκολο. Δεν έγινε καμιά απόπειρα στις μέρες μας, όμως. Όλες οι "υποτιθέμενες" επισκέψεις στη Σελήνη έγιναν πάνω κάτω στη δεκαετία του '70. Πώς ξέρεις ότι και τότε δεν ήταν τόσο δύσκολο και όχι μόνο αυτό αλλά ότι στο τέλος πήγαν κιόλας;

xstyl γι' αυτό τι έχεις να πεις;

gman εχεις δικιο. εψαξα να βρω αν εχουν γινει αλλες προσεληνωσεις και τλκ ειναι μονο αυτες του 70. με την τοτε τεχνολογια....

Ναι ρε. Και δεν είναι μόνο αυτό. Όπως είπα πριν, όλες έγιναν με τις ίδιες συνθήκες. Όλοι λίγο-πολύ συμφωνούμε ότι η προσελήνωση του '69 είναι σκηνοθετημένη. Και στις υπόλοιπες όμως έχουμε το ίδιο σκηνικό. Δηλαδή δεν βλέπουμε να αλλάζει κάτι. Πώς μπορεί λοιπόν αυτό που σκηνοθετήθηκε το '69 να ήταν τόσο κοντά στην πραγματικότητα; Γι' αυτό λέω ότι είναι ντόμινο. Ή όλες αλήθεια, ή όλες ψέματα. Για 'μένα, όλες ψέματα!

Ναι και οι 6 επανδρωμένες αποστολές εκεί γύρω στο 70 έγίναν, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά πάλι δε λέει κάτι αυτό για το ντόμινο των ψεμμάτων που λες. Άλλαξε πρόεδρος και κυβέρνηση στην Αμερική(Αν θυμάμαι καλά ήταν ο Νίξον),άλλαξε πολιτική και εγκαταλείφθηκαν οι αποστολές στο φεγγάρι και στράφηκε η έρευνα αλλού. Έτσι και αλλιώς μέσα στις απόπειρες εκείνο το διάστημα, επισήμως υπάρχει και μια ανεπιτυχή προπάθεια και γύρισε πίσω, και έγινε με τα ίδια μέσα με τις υπόλοιπες, άρα μόνο και μόνο αυτό καταρρίπτει τη θεωρία σου "ή όλες επιτυχείς ή ο όλες ανεπιτυχείς με τα ίδια μέσα". Η αποτυχημένη ήταν η 2η επανδρωμένη αποστολή από τις 6 αν θυμάμαι καλά.

Πριν το 1969 είχαν γίνει ήδη μη επανδρωμένες αποστολές και από την Αμερική και από τη Σοβιετική ένωση, και είχαν προσεδαφιστεί στη σελήνη με επιτυχία. Υπήρχαν λοιπόν, και τα μέσα και η τεχνογνωσία για να πραγματοποιηθεί μια προσελήνωση ήδη από πιο πριν. Όπως υπήρχαν και αστροναύτες που είχαν σταλεί σε τροχιά γύρω από τη γη, οπότε υπήρχε εμπειρεία και από την αποστολή ανθρώπου στο διάστημα. Άρα δεν ήταν και καθόλου αδύνατο να σταλεί άνθρωπος στο φεγγάρι!

Εσύ ham όλο καταρρίπτεις και τίποτα δεν καταρρίπτεις. Διάβασε καλύτερα παραπάνω να δεις. Εσύ μιλάς για αποστολές ή απόπειρες, ενώ εγώ για προσεληνώσεις! Είπα ότι αν μια προσελήνωση είναι σκηνοθετημένη τότε είναι όλες. Δεν είπα τη λέξη αποστολές. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Τώρα αν όντως είχαν και τα μέσα και την τεχνογνωσία και την εμπειρία, όπως λες, να στείλουν άνθρωπο στο φεγγάρι από το 1970, πραγματικά κρίμα που δεν το έκαναν...

gman έγραψε:Εσύ ham όλο καταρρίπτεις και τίποτα δεν καταρρίπτεις. Διάβασε καλύτερα παραπάνω να δεις. Εσύ μιλάς για αποστολές ή απόπειρες, ενώ εγώ για προσεληνώσεις! Είπα ότι αν μια προσελήνωση είναι σκηνοθετημένη τότε είναι όλες. Δεν είπα τη λέξη αποστολές. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Τώρα αν όντως είχαν και τα μέσα και την τεχνογνωσία και την εμπειρία, όπως λες, να στείλουν άνθρωπο στο φεγγάρι από το 1970, πραγματικά κρίμα που δεν το έκαναν...

Καμία διαφορά δε βλέπω. Εφ' όσον αμφισβητείς τις προσεληνώσεις, ουσιαστικά αμφισβητείς την ύπαρξη ή την κατάλληξη των αποστολών. Για την πρώτη υπάρχει το επιχείρημα με το πλαστό βίντεο,οκ. Αν και δε σημαίνει ότι επειδή το βίντεο ήταν πλαστό δεν έχει γίνει και η προσελήνωση. Για τις υπόλοιπες δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα. Κάνεις βεβιασμένη γενίκευση για το ντόμινο των ψεύτικων αποστολών χωρίς καν να γνωρίζεις βάσει των επίσημων στοιχείων πόσες είναι και ποιές, επιτυχημένες και αποτυχημένες, για να μπορέσεις να αξιολογήσεις και να αμφισβητίσεις. Κάνεις λόγο για μη ύπαρξη τεχνολογικών μέσων, χωρίς καν να γνωρίζεις τί μέσα χρειάζονται και τι υπήρχαν τότε. Σου δίνω επιχειρήματα που καταρρίπτουν τον ισχυρισμό περί "μη ύπαρξης τεχνολογικών μέσων" και δε δίνεις αντεπιχειρήματα για να τον στηρίξεις. Εμμένεις σε μια άποψη που είναι λόγια του αέρα με μόνη τεκμηρίσωση από αυθαίρετους λογικούς συλλογισμούς. Και γιατί αμφισβητείς ότι άνθρωπος πήγε στη Σελήνη και δεν αμφισβητείς, ας πούμε και το ότι μπήκε άνθρωπος σε τροχιά γύρω από τη γη. Πώς το ξέρεις ότι δεν είναι σκηνοθετημένο και αυτό; Εκεί είσουνα;

Η διαφορά είναι η εξής: όταν εγώ λέω προσελήνωση, εννοώ την εξέλιξη μιας αποστολής από την στιγμή που (υποτίθεται πως) προσεδαφίστηκε και μετά. Δηλαδή αυτό εξετάζουμε. Αυτό σκηνοθετείται. Η διαδικασία απογείωσης πραγματοποιείται κανονικά. Στη 2η αυτή "αποτυχημένη" απόπειρα δεν ξέρω τι έγινε ακριβώς. Αν όμως συνέβη κάποιο απρόοπτο κατά τη διαδικασία της απογείωσης (πχ να μην πυροδοτήθηκε ο πύραυλος) πώς να παίξει μετά το βίντεο από τις πρόβες στην τηλεόραση; Τι θα έλεγαν; "Κοιτάξτε τι θα κάναμε αν πηγαίναμε";

Επιμένεις στις "βεβιασμένες γενικεύσεις" ενώ σου εξήγησα το σκεπτικό μου. Αφού και ο ίδιος συμφωνείς ότι το υλικό από την αποστολή του '69 είναι πλαστό, πώς μπορεί να είναι αληθινά τα επόμενα που είναι πανομοιότυπα; Δηλαδή χωρίς να έχει πάει ποτέ κανείς στη Σελήνη σκηνοθέτησαν κάποιοι μια επίσκεψη σ' αυτή και όταν τελικά πήγαν ήταν έτσι ακριβώς όπως το φαντάστηκαν;

gman έγραψε:
Αφού και ο ίδιος συμφωνείς ότι το υλικό από την αποστολή του '69 είναι πλαστό, πώς μπορεί να είναι αληθινά τα επόμενα που είναι πανομοιότυπα;

Δε λέω σίγουρα ότι ήταν πλαστό, αλλά εξ' αιτίας των ενστάσεων που προέκυψαν δε μπορώ να το αποκλείσω. Ποιά είναι τα επόμενα που είναι πανομοιότυπα; Υπάρχουν βίντεο από επόμενες φορές; Δεν τα έχω δει αυτά. Απ' ότι ξέρω όλες οι ενστάσεις περιορίζονται αποκλειστικά στο βίντεο από την πρώτη προσελήνωση.

gman έγραψε:
Δηλαδή χωρίς να έχει πάει ποτέ κανείς στη Σελήνη σκηνοθέτησαν κάποιοι μια επίσκεψη σ' αυτή και όταν τελικά πήγαν ήταν έτσι ακριβώς όπως το φαντάστηκαν;

Για να μάθουν πώς είναι η σελήνη δεν περίμεναν να πάει πρώτα άνθρωπος εκεί για να δει πώς είναι. Απ' ότι ξέρω, από πιο πριν το 1969 είχαν γίνει μη επανδρωμένες αποστολές τόσο από ΗΠΑ όσο και από Σοβιετική Ένωση, και με αποστολή δορυφόρων γύρω από τη Σελήνη,αλλά και με αποστολές με προσεδάφιση. Έτσι υπήρχε ήδη αρκετή γνώση για τη Σελήνη, πάνω κάτω ήξεραν τι θα βρουν. Αν με βάση αυτή τη γνώση κατασκεύασαν το πρώτο (πλαστό) βίντεο, τότε δεν είναι απίθανο να παρουσιάζει μεγάλες ομοιότητες με μεταγενέστερο πραγματικό!

Πάλι δεν κατάλαβες καλά. Όταν λέω "υλικό" δεν εννοώ μόνο το χιλιοπαιγμένο βιντεάκι. Ορίστε υλικό από τις αποστολές του προγράμματος Απόλλων:
http://www.lpi.usra.edu/expmoon/apollo_landings.html

Οι προηγούμενες αποστολές που στάλθηκαν γύρω από τη Σελήνη, βοήθησαν να τη γνωρίσουμε καλύτερα. Συγκεκριμένα, μέχρι τις 25 Μαΐου του 1961, όταν ο πρόεδρος των ΗΠΑ John Kennedy έκανε τη διάσημη πια ομιλία του στη Γερουσία των ΗΠΑ και στην οποία υποσχέθηκε να κατακτήσει η ανθρωπότητα το φεγγάρι "πριν από το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας", οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σοβιετική Ένωση είχαν στείλει περίπου 50 τηλεκατευθυνόμενα διαστημικά σκάφη στο γήινο φυσικό δορυφόρο. Σε ένα κλίμα έντονου ανταγωνισμού, μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ, κάθε κράτος υποστήριζε ότι κάθε αποστολή ήταν η πρώτη για ένα γεγονός. Η πρώτη φορά που συγκρουόταν ένα σκάφος με τη Σελήνη ή το πρώτο πέταγμα κοντά στο έδαφος της ή λήφθηκαν οι πρώτες εικόνες της σεληνιακής αθέατης πλευράς ή η πρώτη κανονική προσελήνωση ή το πρώτο σκάφος που επέστρεψε στη Γη και άλλες πολλές πρωτιές για κάθε κράτος. Και ενώ οι Ρώσοι σημείωναν μεγαλύτερη πρόοδο από τους Αμερικάνους μέχρι το 1969, ξαφνικά η Αμερική καταφέρνει στο διάστημα 1969 με 1972 να πραγματοποιήσει έξι επανδρωμένες αποστολές του προγράμματος Απόλλων στη Σελήνη και έκτοτε δεν ξανα-ασχολήθηκε κανείς γιατί βαρέθηκαν αυτό το παιχνίδι και είπαν να παίξουν με κάτι άλλο! Άσε μας ρε ham...

gman έγραψε:Πάλι δεν κατάλαβες καλά. Όταν λέω "υλικό" δεν εννοώ μόνο το χιλιοπαιγμένο βιντεάκι. Ορίστε υλικό από τις αποστολές του προγράμματος Απόλλων:
http://www.lpi.usra.edu/expmoon/apollo_landings.html

Οι προηγούμενες αποστολές που στάλθηκαν γύρω από τη Σελήνη, βοήθησαν να τη γνωρίσουμε καλύτερα. Συγκεκριμένα, μέχρι τις 25 Μαΐου του 1961, όταν ο πρόεδρος των ΗΠΑ John Kennedy έκανε τη διάσημη πια ομιλία του στη Γερουσία των ΗΠΑ και στην οποία υποσχέθηκε να κατακτήσει η ανθρωπότητα το φεγγάρι "πριν από το τέλος της τρέχουσας δεκαετίας", οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σοβιετική Ένωση είχαν στείλει περίπου 50 τηλεκατευθυνόμενα διαστημικά σκάφη στο γήινο φυσικό δορυφόρο. Σε ένα κλίμα έντονου ανταγωνισμού, μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ, κάθε κράτος υποστήριζε ότι κάθε αποστολή ήταν η πρώτη για ένα γεγονός. Η πρώτη φορά που συγκρουόταν ένα σκάφος με τη Σελήνη ή το πρώτο πέταγμα κοντά στο έδαφος της ή λήφθηκαν οι πρώτες εικόνες της σεληνιακής αθέατης πλευράς ή η πρώτη κανονική προσελήνωση ή το πρώτο σκάφος που επέστρεψε στη Γη και άλλες πολλές πρωτιές για κάθε κράτος. Και ενώ οι Ρώσοι σημείωναν μεγαλύτερη πρόοδο από τους Αμερικάνους μέχρι το 1969, ξαφνικά η Αμερική καταφέρνει στο διάστημα 1969 με 1972 να πραγματοποιήσει έξι επανδρωμένες αποστολές του προγράμματος Απόλλων στη Σελήνη και έκτοτε δεν ξανα-ασχολήθηκε κανείς γιατί βαρέθηκαν αυτό το παιχνίδι και είπαν να παίξουν με κάτι άλλο! Άσε μας ρε ham...

Δε μου φαίνεται ύποπτο αυτό,θεωρήθηκε και από τις 2 πλευρές ότι το φεγγάρι είναι ένας νεκρός πλανήτης που δεν έχει τίποτα άλλο ενδιαφέρον και σταμάτησαν σταδιακά οι αποστολές εκεί. Απόδειξη για αυτό είναι ότι σταματήσαν όλες οι αποστολές επανδρωμένες και μη. Μάλιστα η τελευταία ήταν γύρω στο 1976,μη επανδρωμένη, από τη Σοβιετική Ένωση και μάλιστα προσεδαφισμένη και έφερε και υλικό από πετρώματα. Έτσι λοιπόν πάλι αποδικνύεται ότι υπήρχε η τεχνολογία για προσελήνωση και αποσελήνωση, οπότε το μοναδικό πρόβλημα θα ήταν πώς στη θέση του μηχανήματος θα έμπαινε άνθρωπος και θα επιβίωνε εκεί. Κάτι βέβαια που στην ουσια δεν ήταν ιδιαίτερο πρόβλημα αφού υπήρχε ήδη εμπειρία από παραμονή ανθρώπου στο διάστημα!

νομιζω πιο μετα εστειλαν δορυφορους γυρω απο την σεληνη για να την χαρτογραφισουν. νομιζω παντως οτι εγινε μετα το 70

xstyl έγραψε:νομιζω πιο μετα εστειλαν δορυφορους γυρω απο την σεληνη για να την χαρτογραφισουν. νομιζω παντως οτι εγινε μετα το 70

Όχι κάνεις λάθος. Οι απόπειρες για μη επανδρωμένη αποστολή στη Σελήνη άρχισαν το 1958,πολύ πριν φτάσει ο άνθρωπος εκεί. Η πρώτη από τις ΗΠΑ το 58 ήταν αποτυχημένη και δεν κατάφερε να φτάσει. Η δεύτερη ήταν από την ΕΣΣΔ το 59, και κατάφερε να φτάσει αλλά συνετρίβη το σκάφος πάνω στο φεγγάρι. Έκτοτε και στο διάστημα 10-12 χρόνων που μεσολάβησε μέχρι να πάει ο άνθρωπος, έγιναν πολλές επιτυχημένες μη επανδρωμένες αποστολές, είτε με δορυφόρους γύρω από τη Σελήνη είτε προσεδαφισμένες σε αυτη, με αποτέλεσμα ήδη 3 χρόνια πριν τις αποστολές Απόλλων, να έχει χαρτογραφηθεί το 99% της Σελήνης. Οι αποστολές στη Σελήνη σταμάτησαν ΟΛΕΣ το 1976 καθώς κρίθηκε ότι δεν υπήρχε κάτι άλλο ενδιαφέρον στον φυσικό μας δορυφόρο. Μάλιστα και η τελευταία το 76, ήταν όπως και η 1η το 59, από τους Σοβιετικούς. Έκτοτε σταμάτησαν οι αποστολές στο φεγγάρι για σχεδόν 20 χρόνια, και το 1994 έγινε η επόμενη αποστολή, στην οποία η ΝΑΣΑ έστειλε δορυφόρο για αναλυτικότερη χαρτογράφηση.

το 94 ειναι μετα το 70...

xstyl έγραψε:το 94 ειναι μετα το 70...

Λάθος κατάλαβες! Λέω πάνω ότι από το 1959 μέχρι το 1967 είχαν γίνει πολλές μη επανδρωμένες αποστολές, είτε προσεδαφισμένες είτε με δορυφόρο, και χαρτογραφήθηκε το 99% της Σελήνης ήδη 3 χρόνια πριν πάει εκεί ο άνθρωπος. Το 76 σταμάτησαν όλες οι αποστολές και από Αμερική και από Σοβιετική Ένωση, λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος. Το 94 αναθερμάνθηκε το ενδιαφέρον και στάλθηκε ποιο σύγχρονος δορυφόρος για πιο λεποτερή χαρτογράφηση, εσύ κατάλαβες λάθος ότι το 94 έγινε η πρώτη χαρτογράφηση. οκ τώρα; Να διαβάζεις πιο προσεκτικά!

Συγκεκριμένα την περίοδο 1966-1967 η NASA με τα σεληνιακά σκάφη-δορυφόρους Lunar Orbiter 1,2,3,4 και 5 χαρτογράφησε πλήρως τη Σελήνη. Ενώ ήδη από το 1959 υπήρχαν από τη 2η (σοβιετική) μη επανδρωμένη αποστολή φωτογραφίες και από την αθέατη πλευρά!

εσυ ειπες οτι εχασαν το ενδιαφερον τους για τη σεληνη και εγω σου λεω οτι το 94 εκαναν και αλλη αποστολη για τη σεληνη... μια χαρα καταλαβα!!!

xstyl έγραψε:εσυ ειπες οτι εχασαν το ενδιαφερον τους για τη σεληνη και εγω σου λεω οτι το 94 εκαναν και αλλη αποστολη για τη σεληνη... μια χαρα καταλαβα!!!

Ναι, δε μπορώ να καταλάβω γιατί κρεμάστηκες από το 94. Για το 94 ανέφερα απλά ότι αναθερμάνθηκε το ενδιαφέρον και κρίθηκε σκόπιμο να ξαναγίνει χαρτογράφηση με καινούργιες κάμερες καλύτερης ανάλυσης. Το 1976 ατόνησε το ενδιαφέρον από όλες τις πλευρές γιατί πολύ απλά μετά από 17 χρόνια αποστολών, θεώρησαν με τα τότε δεδομένα ότι δεν έιχε κάτι άλλο να προσφέρει η Σελήνη.

Η μεταξύ μας κουβέντα άρχισε όταν έγραψες αυτό:

xstyl έγραψε:νομιζω πιο μετα εστειλαν δορυφορους γυρω απο την σεληνη για να την χαρτογραφισουν. νομιζω παντως οτι εγινε μετα το 70

Και σου εξηγώ ότι εδώ νόμισες λάθος. Η χαρτογράφηση του 99% της Σελήνης(και αθέατης πλευράς) είχε γίνει ΠΡΙΝ το '70 και συγκεκριμένα το 1966-1967 με τις αποστολές των σεληνιακών δορυφόρων Lunar Orbiter 1,2,3,4 και 5.

ε ωραια. αλλα το ενδοιαφερον δεν χαθηκε!!! και θα γινουν και αλλες αποστολες σχετικα με τη σεληνη

xstyl έγραψε:ε ωραια. αλλα το ενδοιαφερον δεν χαθηκε!!! και θα γινουν και αλλες αποστολες σχετικα με τη σεληνη

Ναι δεν είπα το αντίθετο. Και έχουν γίνει και θα γίνουν. Τό 1976 απλά ατόνησε για 18 χρόνια.