Φόρουμ
Ο πρώην καγκελάριος Αντενάουερ (αριστερά, κατά τη διάρκεια συνάντησης με τους Υψηλούς Επιτρόπους των Συμμάχων το 1951)
Η χρεοκοπία της Ελλάδας δεν μπορεί να ξεπεραστεί; Κι' όμως - από τη Γερμανία, λέει ο ιστορικός της οικονομίας Albrecht Ritschl σε μια συνέντευξη. Προειδοποιεί: Η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας πρέπει να περιορίσει στην Ευρωπαική κρίση, αλλίως θα μπορούσε το όλο κλίμα να στραφεί εναντίον της χώρας.
SPIEGEL ONLINE: κ. Ritschl,η Γερμανία μπαίνει στη συζήτηση για επιπλέον οικονομική βοήθεια προς την Ελλάδα όπως καλύτερα γνωρίζετε. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση ενεργεί με την αδιαλλαξία τους με το σύνθημα "χρήματα για σας υπάρχουν, μόνο αμα κάνετε ό, τι ζητάμε». Είναι δικαιολογημένη αυτή η στάση;
Ritschl: Όχι, δεν υπάρχει καμία βάση.
SPIEGEL ONLINE: Αυτό θα μπορούσαν πολλοί Γερμανοί να το δουν με διαφορετικό τρόπο.
Ritschl: Αυτό μπορεί να αληθεύει, αλλά η Γερμανία στο 20ο Αιώνα, γνώρισε ίσως την μεγαλύτερη πτώχευση κράτους, της πρόσφατης ιστορίας. Η τωρινή της χρηματοπιστωτική σταθερότητα και η ιδιότητάς της ως ανώτερος διδάσκαλος(διευθυντής) της Ευρώπης οφείλει η μόνο στις ΗΠΑ, οι οποίες τόσο μετά τον πρώτο όσο και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, πολλά χρήματα έδωσαν. Αυτό δυστυχώς το ξεχνάμε συχνά.
SPIEGEL ONLINE: Τι ακριβώς συνέβη εκεί;
Ritschl: Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης από το 1924 μέχρι το 1929 επί πιστώση και δανείστηκε τα χρήματα για τις πληρωμές της αποζημιώσεως του Πρώτου Παγκόσμιου Πόλεμου από την Αμερική. Αυτή η πιστωτική πυραμίδα συνετρίβη μαζί με την οικονομική κρίση το 1931. Τα χρήματα δεν υπήρχαν, η απώλειες για τις Ηνωμένες Πολιτείες τεράστιες, η επίδραση στην παγκόσμια οικονομία καταστροφική.
SPIEGEL ONLINE: Ομοίως ήταν μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ritschl: Εκεί η Αμερική διασφαλίσε κατευθείαν, να μην ζητηθούν και πάλι από την Γερμανία υψηλές αποζημιώσεις. Με λίγες εξαιρέσεις, όλες αυτές οι απαιτήσεις τέθηκαν στο περιθώριο μέχρι την μελλοντική επανένωση. Για τη Γερμανία αυτό ήταν ζωτικής σημασίας, ήταν η πραγματική οικονομική βάση για το οικονομικό θαύμα. Παράλληλα όμως έπρεπε να θυσιάστουν τα θύματα της γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη, συμπεριλαμβάνοντας και τους Έλληνες.
SPIEGEL ONLINE: Κατά την παρούσα κρίση, θα πρεπε η Ελλάδα να πάρει πρώτα 110 δισεκατομμύρια ευρώ από τις Ευρωπαικές χώρες και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τώρα, ένα άλλο πακέτο διάσωσης θα εγκριθεί που θα πρεπε να έχει παρόμοιες διαστάσεις. Πρόκειται λοιπόν για πολλά χρήματα. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπείες;
Ritschl: Υπολογισμένα κάθε φορά στην οικονομική ισχύ των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν μόνο η γερμανική αθέτησης του χρέους το '30, τόσο σημαντική όσο και οι δαπάνες της χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008. Σε σύγκριση, είναι το ελληνικό πρόβλημα πληρωμής πραγματικά ασήμαντο
SPIEGEL ONLINE: Ας υποθέσουμε ότι υπήρχε μια παγκόσμια κατάταξη των βασιλέων πτώχευσης. Σε ποια θέση θα κατέληγε Γερμανία;
Ritschl: Η Γερμανία είναι αυτοκράτορας του χρέους: Μετά το ύψος της ζημίας σε σχέση με την οικονομική απόδοση, αναμένετε η Γερμανία ο μεγαλύτερος αμαρτωλός του χρέους στον 20 αιώνα - αν όχι της πιο πρόσφατης οικονομικής ιστορίας.
SPIEGEL ONLINE: Ακόμα και η Ελλάδα δεν μπορεί να συμβαδίσει με εμάς;
Ritschl: Όχι, η ίδια η χώρα παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Μόνο ο κίνδυνος μετάδοσης σε άλλες χώρες της ζώνης του ευρώ είναι το πρόβλημα.
SPIEGEL ONLINE: Η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας είναι συνώνυμη της σταθερότητας. Πόσες φορές έχει χρεοκοπήσει η Γερμανία συνολικά;
Ritschl: Εξαρτάται από το πώς μετράει κανείς. Μόνο τον περασμένο αιώνα, τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την πρώτη αθέτηση πληρωμής το '30, έγινε το 1953 στην Γερμανία μείωση του χρέους -στα Αγγλικά Haircut- από τις Ηνωμένες Πολιτείες , η οποία μείωσε το πρόβλημα του χρέους από ένα ογκώδες αφρο-look σε ένα πλήρως φαλακρό κεφάλι. Από τότε στεκόταν η Γερμανία λαμπερή, ενώ οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι κόπιαζαν με τίς επιβαρύνσεις του πολέμου και τις συνέπειες της γερμανικής κατοχής. Και το 1990 υπήρχε ακόμη μία αθέτηση του χρέους.
SPIEGEL ONLINE: Πώς παρακαλώ;
Ritschl: Ναι, ο τότε καγκελάριος Χέλμουτ Κολ αρνήθηκε στη συνέχεια να εφαρμόσει τη Συμφωνία του Λονδίνου του 1953. Εκεί μέσα ήταν γραμμένο, ότι οι γερμανικές πληρωμές της αποζημίωσης από του Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, θα ρυθμίζονταν εκ νέου σε περίπτωση της επανένωσης. Έίχαν διευθετήσει μόνο μικρά υπόλοιπα. Ήταν, όμως για ελάχιστες ποσά. Η Γερμανία μετά το 1990 δεν έχει καταβάλει αποζημειώσεις -εκτός από τις αποζημειώσεις της δουλείας- όπως και δεν έχει αποπληρώσει τα δάνεια από τις κατεχόμενες χώρες στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και τα κόστοι της κατοχής. Ακόμη και προς τους Έλληνες.
SPIEGEL ONLINE: Σε αντίθεση με το 1953, στη Γερμανία κατά την τρέχουσα συζήτηση για τη διάσωση της Ελλάδας, πρόκειτε λιγότερο για ένα «κούρεμα» όσο μάλλον για μια παράταση των προθεσμιών λήξης των ομολόγων, που είναι μια «μαλακή αναδιάρθρωση». Μπορούμε να μιλάμε τότε για μια επικείμενη χρεοκοπία;
Ritschl: Απολύτως. Ακόμη και αν μια χώρα δεν είναι εκατό τοις εκατό γυμνή, μπορεί να χρεοκοπήσει. Ακριβώς όπως στη δεκαετία του πενήντα, στην περίπτωση της Γερμανίας είναι ψευδαίσθηση να πιστεύει κανείς ότι οι Έλληνες θα μπορούσαν να πληρώσουν τα χρέη τους ποτέ μόνοι. Και όποιος δεν το καταφέρνει έχει λοιπόν πτωχεύσει. Τώρα είναι αναγκαίο να προσδιοριστεί πόσο μεγάλο είναι το ποσοστό της αποτυχίας των κρατικών ομολόγων, σε πόσα χρήματα λοιπόν θα πρέπει να υπολογίζουν οι πιστωτές της χώρας. Κυρίως θέμα, είναι να βρεθεί ο χρηματοδότης.
SPIEGEL ONLINE: Ο μεγαλύτερος χρηματοδότης πρέπει να είναι η Γερμανία.
Ritschl: Εκεί φαίνεται να οδηγείτε, αλλά δεν ανησχούσαμε κιόλας - και η εξαγωγική βιομηχανία μας, ζούσε από τη δουλειά καλά. Το αντι-ελληνικό συναίσθημα που είναι διαδεδομένο σε πολλά γερμανικά μέσα ενημέρωσης είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Και εμείς καθόμαστε σε ένα γυάλινο σπίτι: μόνο μέσα από την εκτεταμένη διαγραφή του χρέους και την απαλλαγή από την υποχρέωση των αποζημειώσεων στα θύματα του πολέμου από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, καταστάθηκε η ανάκαμψη της Γερμανίας δυνατή.
SPIEGEL ONLINE: Η Γερμανία θα πρέπε να συγκρατείτε ως εκ τούτου περισσότερο;
Ritschl: Η Γερμανία ξεκίνησε στο 20ο Αιώνα, δύο παγκόσμιους πολέμους, τον δεύτερο ως πόλεμο εξόντωσης και αφανισμού - και στη συνέχεια, οι εχθροί τους απάλλαξαν απο όλες ή σε έναν μεγάλο βαθμό των αποζημειώσεων τους. Το ότι η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία (της Γερμανίας) οφείλει την οικονομική ευημερία της, στη χάρη των άλλων εθνών, δεν έχει ξεχάσει ούτε στην Ελλάδα κανείς.
SPIEGEL ONLINE: Τι εννοείτε;
Ritschl: Οι Έλληνες γνωρίζουν τα εχθρικά άρθρα των γερμανικών μέσων ενημέρωσης πολύ καλά. Εάν η διάθεση στη χώρα αλλάξει, απαιτήσει παλιές αποζημιώσεις και επιβληθεί και από άλλες ευρωπαϊκές χώρες και η Γερμανία θα πρέπει το κάθε τι να εξοφλήσει, θα πρέπει όλων μας να μας αφαιρεθεί μέχρι και το πουκάμισο. Θα μπορούσαμε με λοιπόν συγκρίνοντας, να 'μαστε ευγνώμων, να ανακαινίσουμε πολυτελέστατα την Ελλάδα με δικά μας έξοδα. Αν ακολουθήσουμε την προπαγάνδα και δείνουμε τον παχύ Εμίλ, που καπνίζει το πούρο του και δεν θέλει να πληρώσει, τότε ενδεχομένως να παρουσιαστούν και πάλι οι παλιοί λογαριασμοί.
SPIEGEL ONLINE: Τουλάχιστον, στο τέλος μερικά συμφιλιωτικούς τόνους: Εάν πάρεις ένα μάθημα από την ιστορία, ποια θα ήταν σήμερα η καλύτερη λύση για την Ελλάδα - και τη Γερμανία;
Ritschl: Οι χρεοκοπείες της Γερμανίας κατά τον τελευταίο αιώνα δείχνουν: το πιο λογικό, είναι πλέον μια πραγματική μείωση του χρέους (Haircut). Όποιος έχει δανεισει χρήματα στην Ελλάδα, τότε να πρέπει να "παρατήσει" ένα σημαντικό μέρος των απαιτήσεών του. Αυτό δεν θα δυναμώσει ορισμένες τράπεζες, οπότε θα πρέπει να υπάρξουν νέα προγράμματα βοήθειας. Για τη Γερμανία, αυτό θα μπορούσε να είναι ακριβό, αλλά θα πρέπει να πληρώσουμε είτε έτσι είτε αλλιώς. Και μετά από όλα αυτά θα είχε η Ελλάδα την ευκαιρία για μια νέα αρχή.
Η συνέντευξη έγινε από την Yasmin El-Sharif.
